So, genau so, steht es an der gesprayten Wand am Gästeblock. Okay, vielleicht wurde das Komma vergessen. Aber auch „Fick dich, DFB!“ ist keine Beleidigung. Das kommt für manche womöglich überraschend, aber um nachzumessen, was eine Beleidigung ist oder nicht ist, gibt es eine fein ausdifferenzierte Rechtsprechung zum Thema Kollektivbeleidigung, und sagen wir mal so: Es ist nicht so einfach, ein Kollektiv zu beleidigen. Der DFB ist keine natürliche Person, die vermeintliche Beleidigung zielt auch nicht erkennbar auf eine bestimmte Person oder einen ausreichend individualisierten Personenkreis. Wer sich einlesen möchte: Dieser Aufsatz erklärt die Grundlagen. Wer wissen will, wie das Bundesverfassungsgericht solche Fälle behandelt: Das Urteil zum Thema Beleidigung der im Stadion anwesenden Polizisten zeigt eine Richtung auf. Damit hängt dann also ein Transparent auf der Waldseite, das eine sachliche Kritik formuliert und mit einer unfreundlich gemeinten Grußformel schließt. Freunde der Meinungsfreiheit: Das darf man! Unter Umständen muss man sogar. Wer daraufhin ein Spiel unterbricht, verlässt seinerseits den Rahmen geltenden Rechts.
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Ganz ehrlich? Habe ich von euch nicht erwartet…
Ganz stark!
Und – Danke!
Öhm … inwiefern nicht erwartet? Es ist ja nur der Hinweis auf geltendes Recht.
Ich finde die Gewichtung dieses Beitrags völlig daneben! Verteidigt wird hier primär eine m. E. unflätige, pubertäre und populistische Entgleisung, die es der Form nach nicht verdient als Diskussiosgrundlage zu genügen, anstatt sich mit einer m. E. strafrechtlich relevanten, die Menschenwürde verächtlich machenden und einem Mindestmaß an Respekt und Achtung fehlenden Aussage, welche nach meinem Grundverständnis des FCU dessen Werten widerspricht, kritisch auseinander zu setzen. Übrigens „zur Organisation des Spielbetriebs und zur Vermarktung wurde die DFL GmbH gegründet“. EISERN
@bröselfuchs ich finde es nicht nötig, die Dinge, die hier in zig Blogbeiträgen bereits seit wenigstens einer Woche mehrfach geschrieben wurden, in jedem Beitrag noch einmal zu wiederholen. Die Transparente, die Du zu Recht aus den genannten Gründen beanstandest, haben wir ziemlich genau so eingeordnet. Hör Dir gerne unseren letzten Podcast dazu an, lies die letzten state of the union samt der verlinkten Texte. Ich denke nicht, dass da eine Auseinandersetzung fehlt. Ich halte die Reaktion des DFB angesichts seiner Untätigkeit in anderen und gravierenderen Fällen nach wie vor für unverhältnismäßig. Heute kam ein Aspekt hinzu, der bisher nicht Gegenstand der Diskussion war, auf den habe ich hingewiesen.
@steffi: Wenn ich die Historie hier richtig lese, war Dein Beitrag der erste nach der Verfehlung auf der Waldseite während des Spiels gegen den VfL. Daher mein Kommentar. Außerdem halte ich die “ Untätigkeit des DFB in anderen und gravierenderen Fällen“ nicht als ausreichende Rechtfertigung. Dessen wiederholten Fehlleistungen sollten kein Maßstab für uns sein!!! Wir sollten uns an unseren Maßstäben und unserem Auftreten messen und messen lassen!
@ Bröselfux,
vielleicht versuchst du mal, die gestrigen Vorfälle auf der Waldseite unterschiedlich einzuordnen. Die erste Aktion war aus meiner Sicht durchaus vertretbar und genau darauf bezog sich auch der Beitrag von Steffi. Das sich die zweite Aktion außerhalb von gutem Geschmack bewegte, darüber sind wir uns wohl einig. Da gilt es auch, diese Äußerung mit unserer aktiven Fanszene aufzuarbeiten. Textilvergehen bezog sich jedoch eindeutig auf die Tapete der ersten Aktion. Von daher ist Steffis Artikel absolut zutreffend geschrieben.
Wie schön, dass der 1. FC Union mal wieder anders als andere ist.
Wir müssen uns nicht über Kollektivstrafen ärgern, denn die Verantwortlichen haben sich klar bekannt.
Und sage mir keiner, dass das Plakat vor der 2. Unterbrechung erst als Reaktion zur ersten Unterbrechung erstellt wurde.
EISERN
Mir geht diese disskusion auf den Sack.
Das können ungestraft Hertha-Freunde Raketen auf Menschen schießen, aber wenn sich mit anderen Fan-Szenen solidarisch vereint wird, hopp ins Fadenkreuz genommen wird (ist kein Aufruf zum Mord) und er mit „hurensohn“ beleidigt wird, dann is der aufschrei groß. Wie gehts eigentlich Timo Werner, oder 1860 Scheich Ismaek, der eine in Stadien (auch Hoffenheim) als hurensohn beleidigt, der andere jahrelang im Fadenkreuz.
Jeder beleidigt den Schiri oder andere Spieler lauthals im Stadion, aber bei Hopp wird geheult.
Union und schon immer rebellisch, hat schon immer angeeckt. Früher, in der DDR, hat man lauthals gegen das System und Biffzen gekämpft und heute macht man sich in die Hose, weil Hoppi jetzt nach 10 Jahren, mal Unterstützung vom DFB bekommt.
Der DFL/DFB, der Jahre lang sich ein scheiß für Beleidigungen und Rassismus interessiert hat, der Projekte wie RBL billigt und kein Problem damit hat, das Raketen auf Menschen geschossen werden.
Erst wenn Geldgeber Hopp weint, dann is alles auf einmal gaaaaaaaaanz schlimm.
Dieser Haufen is doch ein Sumpf an Heuchelei und Doppelmoral.
Ick scheiß auf die 3 Punkte, von mir aus können wir auch absteigen.
Dann hab ich mich wenigstens nicht verkrochen und brav geklatscht.
Na dann tu doch nich so, als wuerdest du drueber reden wollen Axel.
Erste Transparent war in Ordnung.
Was hier angesprochen wird ist ja die Tatsache, dass das Spiel das erste Mal garnicht haette unterbrochen werden duerfen, weil es dafuer keine Grundlage bedarf.
Wenn du das anders siehst, solltest du dein Rechtsverständnis mal überprüfen.
@bröselffuchs ich habe im letzten Podcast sozusagen ein Referat zum Thema gehalten, es ist wirklich nicht mein erster Beitrag. Ich verstehe, dass es isoliert betrachtet vielleicht so wirkt, aber der ganze Rest gehört schon auch dazu. Und was JD Coke sagt – darüber, dass das Fadenkreuzbild samt Text dazu eine klare, aber auch bewusst gewählte Grenzüberschreitung ist, sind sich die meisten auch einig. Was man dem hinzufügen sollte, ist: Es ist ein Bildzitat. Es ist inhaltlich so etwas wie die „Schäublone“ oder „Zensursula“, falls sich jemand erinnert. Ich hätte es trotzdem lieber nicht gesehen, verstehe aber, warum es da war.
@Axel Tesche Dass die organisierte Szene zu so einem Anlass bundesweit solidarisch auftritt, war doch aber erwartbar, denn es betrifft alle. Man kann sich über die konkrete Form streiten (oder auch wieder nicht: weil es leicht ist, als nicht Betroffener völlig vernünftig zu argumentieren), aber sichtbar wird, dass es dem DFB nicht, wie behauptet, um Beleidigungen jeder Art – lass uns über Rassismus reden! – geht, sondern dass die Kurven mundtot gemacht werden sollen, weil der Inhalt der Meinungsäußerung offensichtlich irrelevant ist, wenn willkürlich unterbrochen wird. Wir waren nicht das einzige Stadion, in dem das so gehandhabt wurde. Ich finde, dass man ruhig auch darauf hinweisen darf, dass die ganze „Wir sind gegen Haßrede jedweder Art“ ein Vorwand ist, der nun verwendet wird, um Fanszenen zu spalten und legitime kritische Äußerungen zu unterbinden.
@Hans: Also ich habe den Hinweis auf dem ersten Plakat genutzt, um mir die Homepage anzuschauen. Was da steht ist schon sehr informativ.
Den ersten Schriftzug fand ich auch nicht schlimm, auch wenn ich mir die Verbindung zu Hopp nicht erlaubt hätte.
Das zweite ging gar nicht. Was hat die getroffene Person damit zu tun, wie ein Urteil ausfällt? Oder gibt es Indizien, die darauf hinweisen, dass er die Höhe/Art der Strafe beeinflusst hat?
Ich finde Kollektivstrafen auch scheisse! Ich plane, zum Auswärtsspiel nach Hoffenheim zu fahren. Nicht zuletzt, um Freunden zu zeigen, was Union für tolle Fans hat, die die Pause durchsingen und die Mannschaft nie auspfeifen! Das ist einmalig und das möchte ich mir auch nicht durch ein paar Wenige kaputtmachen lassen, weil sie die falschen Töne in ihrer Kritik anspielen.
Klar waren die unflätigen Sachen zu Hopp schon vorbereitet und es ist beschämend für die Fans des FCU, dass solche Deppen auf den fahrenden Zug mit aufspringen mussten. Da sind wir wieder bei diesen prekären »Schlosserjungs« die in den sog. Fanzügen Böhsen Onkelz- und Frei.Wild-Songs grölen. Das ist primitiv und unkultiviert. Ich bin gestern nach dieser Aktion, wie einige andere, aus dem Stadion gegangen…
Von Rainer Bartel 01.03.20
[eine sehr lange Polemik]…gestern saß dein neuer Vorturner, der Erfolgswinzer Keller, im Aktuellen Sportstudio und war synchron mit Frau Müller-Hohenstein dauerempört. Mehr hier.
@tomek ich habe mal den Link zu den Beitrag gesetzt. Aus urheberrechtlichen Gründen darf man nicht ohne Genehmigung komplette Texte kopieren und wiederveröffentlichen. Das kostet im Zweifelsfall uns als Blogbetreiber eine Stange Geld.
@maeander:
Das muss man auch erst einmal schaffen, die Brücke von „Klopp Hurensohn“ zu den Onkelz und Frei.Wild zu bauen. Lassen wir die Musikszene doch einfach mal außen vor.
@maeander
„Klar waren die unflätigen Sachen zu Hopp schon vorbereitet und es ist beschämend für die Fans des FCU…“
Da hast Du etwas nicht verstanden – es sind keine Fans, sondern Unioner.
Hopp steht beispielhaft für das Unterlaufen der 50+1-Regelung und der weiteren Kommerzialisierung.
Zudem ist er, bei allem sonstigen positiven Engagements, auch ein selbstverliebter Selbstdarsteller – wer hat zu Lebzeiten schon ein Stadion mit seinem Namen?
@Sebastian… entschuldige bitte
Das habe ich nicht gewußt
Und danke
Eisern
Hallo Zusammen,
Ich sehe heute und gestern wieder, warum ich Textilvergehen so mag.
Vielen Dank Euch.
Ich bin ganz bei Euch.
Ja wir wollen uns gegen Kollektivstrafen und das halbherzige Vorgehen des DFB gegen Schmähungen jeglicher Art im Fußball positionieren.
Und ja auch die Vorgehensweise von Hopp gegen die Auswärtsfans in Hoffenheim ist absolut nicht in Ordnung.
Doch wollen wir uns auf die selbe Stufe stellen?
Zu gestern muss man sagen, dass die erste Unterbrechung nicht angemessen war, da die Tapete eine Meinungsäußerung darstellt.
Bei der 2. Aktion geht es auf die Person, auch wenn das die Solidarität mit anderen Fans darstellt, passt das für mich nicht.
Siehe dazu auch Collinas Erben mit einer sehr guten Einordnung dazu.
Ich würde gerne noch über das Spiel gestern reden.
Mich stört, dass die Journalie das Spiel, wie häufig bei Union, als wenig ansprechend bezeichnet.
Gestern war aber von beiden Manschaften eine taktisch sehr gute Spielführung zu sehen, so dass tatsächlich nur Standards im Ursprung zu Toren geführt haben.
In diesem Sinne
Und niemals vergessen
EISERN UNION
Erstmal: ich freue mich wie immer über die zivilisierte Unterhaltung in diesem Forum.
Mein Problem – das wurde hier noch nicht angesprochen – ist hauptsächlich die fehlende Kommunikation vor und während eines Spiels, wenn solche Aktionen geplant sind, und zwar zwischen Verein und Ultras, und auch zwischen Ultras und anderen Besuchern, wie zum Beispiel mir. Da ich auf der Waldseite stehe, kann ich Tapeten und Banner nämlich nicht sehen.
Das erste Banner hätte ich im Zweifel selbst noch mit hochgehalten und wenn nur aus der Überzeugung heraus, dass Meinungsfreiheit ein sehr hohes Gut ist. Das Spiel deswegen zu unterbrechen halte ich für eine kalkulierte Eskalation seitens des DFB.
Der Doppelhalter mit Hopps Konterfei im Fadenkreuz allerdings war eine darauf folgende kalkulierte Eskalation seitens derjenigen, die es hochgehalten haben. In Ordnung, Hopps Bild auf dem Doppelhalter ist symbolisch, das verstehe ich. Für mich ist es allerdings ein inakzeptables Symbol und es gäbe sicher andere und auch kreativere. Niemals hätte ich so etwas hochgehalten. Und zwar zusätzlich noch aus dem Grund, dass ich eine Eskalation für wenig zielführend halte.
Warum nicht weitere Tapeten wie die erste hochhalten? Mit kontinuierlicher, nicht-justiziabler Kritik? Wenn dann das Spiel unter- oder abgebrochen wäre, wären wir auf der richtigen Seite gewesen, der DFB müsste sich berechtigte Kritik anhören und wir hätten mit den ganzen Anliegen, die wir haben, was Fußballkultur und Widerstand gegen übermäßige sinnlose Kommerzialisierung anlangt, Unterstützung bekommen. Dann könnte sich auch meiner Meinung nach der Verein, der meinem Eindruck nach gestern eindeutig vom DFB geknebelt handelte, eindeutig auf die Seite der Fans stellen.
So aber hat die Aktion zu den bereits beschriebenen Ergebnissen geführt, dem ich eins hinzufügen möchte – als von der Haupttribüne „aufhören aufhören“-Rufe und nach unten gezeigte Daumen kamen, hat die halbe Waldseite Schmährufe und ausgestreckte Mittelfinger in Richtung Haupttribüne geworfen. Gegen die eigenen Vereinskameraden wohlgemerkt. Und als ich der Dame neben mir gesagt habe, sie soll das lassen (okay, ich war aufgeregt und habe wahrscheinlich gesagt sie soll „den Scheiß“ lassen, das war nicht sehr höflich), musste ich mir sagen lassen, ich soll das Maul halten. Sprich, die Aktion hat dem DFB, der, wie ich zustimme, ganz bewusst die Spaltung unter und zwischen den verschiedenen Fangruppen und Anhängern vorantreibt, auch noch in die Hände gespielt. Wie bescheuert ist das denn bitte?
Ich hatte danach einfach keine Lust mehr zu feiern und neben den gleichen Leuten zu springen und singen und bin schweren Herzens nach Hause gegangen. Hab ich vorher noch nie gemacht …
Schreib ich auch was oder schreib ich nichts…?
Doch, ich scheib was: Vielen Dank für die tollen Fotos, Steffi!
Ach, Scheiße… ich schreibe noch mehr.
Zunächst einmal auch Danke für den Text, Steffi. Und ich finde den höchst wichtig. Das erste Plakat befindet sich eindeutig im Rahmen dessen, was der Artikel 5 unseres Grundgesetzes garantiert: Das Recht auf freie Meinungsäußerung. Dass der Schiedsrichter/der DFB dies nicht so sah und diese Meinungsäußerung als sanktionierungswürdig erachtete und die erste Eskalationsstufe „zündete“ ist zutiefst besorgniserregend. Es bedeutet nämlich nichts Anderes, als das für einen kurzen, kleinen Moment der Artikel 5 unseres Grundgesetzes in unserem Stadion nicht mehr gegolten hat. Ein durch die Verfassung gegebenes Grundrecht wurde entzogen. Das ist komplett inakzeptabel.
Das zweite Plakat (Hurensohn & Fadenkreuz) befindet sich nicht mehr in dem, was der Artikel 5 erlaubt. Ich hatte erwartet, dass es gezeigt wird. Gehofft hatte ich auf kreativeren Protest. Das Fadenkreuz jedoch als eine Morddrohung aufzufassen, halte ich für eine Interpretation, die ich nicht teile. Ich habe im Deutschunterricht mal gelernt, dass man beim Lesen eines Textes, sich durchaus die Frage stellen sollte: Was will der Autor damit sagen? Man hat uns also aufgefordert, nicht bei dem blanken, geschriebenen Wort stehenzubleiben, sondern quasi hinter die Wörter zu schauen/zu denken. Dazu gehört dann auch, den Kontext des Ganzen mitzudenken. Man sollte sich fragen: Wer sagt es? Was sind seine Motive dafür? Wer wird angesprochen? Welche Vorgeschichte gab es zu dem Gesagten?
All das findet heute (damit meine ich die aktuelle gesellschaftliche Situation) immer weniger statt. (Ich bedauere das zutiefst.) Von „Was will uns der Autor damit sagen?“ hat sich leider der Fokus verschoben zu: „Wird dadurch jemand beleidigt?“, was dann auch schnell zu „Darf man das sagen?“ wird. Diese Verschiebung führt auch dazu, dass der Diskurs wesentlich stärker emotionalisiert wird. Das latente Gefühl der Nichtanerkennung (weil je jemand beleidigt wurde oder sich selbst zumindest so wahrnimmt) erhöht wesentlich die Möglichkeit des Diskursabbruchs.
Es wird uns, im Verein, wie in der Gesellschaft, nur gelingen vernünftig miteinander zu reden, wenn wir bereit sind, diesen emotionalisierten Modus wieder zu verlassen und uns gegenseitig anerkennen. Das bedeutet auch darauf zu verzichten jemanden graphisch ins Fadenkreuz zu stellen und als Hurensohn zu bezeichnen. Es würde aber ebenso bedeuten anzuerkennen, dass es Fans gibt, die sich nur noch mittels solcher Mittel in der Lage sehen, ihre Anliegen zu äußern und hier wäre es ein sinnvoller Schritt, auf diese zuzugehen und ihnen andere Wege der Kommunikation anzubieten. Diese muss dann aber auch so verlaufen, dass sich beide Seiten darin ernst nehmen und anerkennen, dass die Wünsche und Bedürfnisse des jeweils anderen auch erst einmal legitim sind.
Dietmar Hopp wie RB Leipzig stehen für eine Entwicklung des Fußballs, die diesen vor allem als ein Entertainment und als Möglichkeit der Kapitalverwertung ansehen. Die Durchkapitalisierung von sozialen Räumen (und nichts Anderes ist ein Verein, ganz gleich ob Skatverein oder Hasenzüchterverein oder eben Fußballverein) führt aber notwendigerweise zu einer Zerstörung der vormals sozialen Komponente dieses Raumes. Ein Raum, der auf die möglichst effektive Kapitalverwertung ausgerichtet ist (mit anderen Worten: eine Firma, ein Unternehmen) funktioniert komplett anders als ein sozialer Raum, in dem Menschen zusammenkommen, weil sie sich einer gemeinsamen Sache widmen (Skat oder Fußball spielen, Hasen züchten). Diese Menschen tun dies nicht, umzu entertainen und auch nicht, um Kapital zu verwerten.
Im Protest gegen diese Zurichtung und mit der Angst um den Verlust ihres sozialen Raumes kam es nun zu diesen Zuspitzungen und Überschreitungen. Für diesen Protest haben die Fans meine volle Unterstützung.
Zu dem ganzen Beleidigtsein oder wie kann man etwas aufnehmen, mal ein Beispiel hier aus dem Textilvergehen. Es gab einen Podcast nach dem letzten Spiel gegen Heidenheim, der den Titel trug: „Ich meine Arschloch nicht wertend.“ https://www.textilvergehen.de/2019/03/16/365-ich-meine-arschloch-nicht-wertend/ Marc Schnatterer hätte alles Recht sich dadurch beleidigt zu fühlen. (Ich hoffe sehr, ich wecke keine schlafenden Hunde). Aber das „Arschloch“ ist definitiv nicht als Beleidigung gemeint. Nein, es drückt sogar eine Art von Anerkennung seiner Leistung aus, die einem als Unioner nur eben tierisch auf den Sack gehen konnte. Ich möchte, dass es in der AF, hier im Blog und natürlich auch in der Gesellschaft genau solche Äußerungen weiterhin geben kann, genau auch deshalb, weil sie so ambivalent sind.
@Steffi: <3
@Schoki
„Ach, Scheiße… ich schreibe noch mehr.“
Sehr gute Entscheidung +++
@Schoki – danke für deinen Beitrag. Gefällt mir sehr.
@Steffi @Stephan @Schoki: WORD. Danke.
Das Foto von Bülti ist Wahnsinn.
@Schoki: Interpretationen sind halt so eine Sache. Hälst du es für ausgeschlossen, dass jemand das als Mordaufruf versteht? Hälst du es für ausgeschlossen, dass jemand das dann in die Tat umsetzt?
Aber unterstellen wir mal, dass das alles vollkommen harmlos gemeint war. Dann bleibt es trotzdem dabei: Einen Kopf im Fadenkreuz als Mordaufruf zu interpretieren, das ist nun wirklich und beim besten Willen nicht an den Haaren herbeigezogen. Das nehme ich dann, wenn ich nicht vollkommen verpeilt bin, zumindest in Kauf. Dabei könnte man in dieser Sache auch deutlich und pointiert protestieren, ohne Gefahr zu laufen, dass jemand das missversteht und zur Knarre greift. Auf diese primitive und gefährliche Art erreiche ich höchstens, dass in der Sache angebrachte Kritik diskreditiert wird.
@mark
mag sein, dass du in deineM umfeld bereits erfahrungen mit morddrohungen oder aufrufen zum mord gemacht hast. und natürlich gibt es menschen, die sich durch fehlinterpretationen zu irgend einer wahnsinnstat treiben lassen, aber das sind dann eben auch wahnsinnige. du versuchst, aus welchen gründen auch immer, hier ein neues hufeisen zu biegen, an dessen einen ende du die absicht der fans und auf der anderen den aufruf zum mord an hopp dengelst. aus meiner erfahrung mit stadien und fans kann ich dich beruhigen. niemand bei klarem verstand interpretiert das fadenkreuzmotiv, das gestern und davor in stadien gezeigt wurde, als aufruf, hopp zu töten, geschweige seiner familie etwas zuleide zu tun. genauer: er, hopp, war es, der diese schwachsinnsinterpretation losgetreten hat. er belauscht mit richtmikrofonen (beachte: analogie fadenkreuz/richmikrofon) fans in der kurve. er lasst anders denkende per justiz verfolgen. sein anwalt stellt sich heute hin und palavert von RANDALIERERN!!! und fordert, sie einzusperren oder auszuschließen oder wenigstens gründlich zu filzen. man muss aufpassen, dass man diesen leuten nicht auf den leim geht und plötzlich nachplappert, was denen in den kram passt. du arbeitest in der politik – also weißt du, was ich meine.
EISERN
@silberhacke: Ich stehe mit der Beobachtung, dass der gesellschaftliche Diskurs immer weiter verroht, nicht allein da. Rettungssanitäter werden angegriffen. Politiker werden erschossen. Kreisligaschiedsrichter verprügelt. Synagogen angegriffen. Soll ich die Liste fortsetzen? Findest du das gut? Ist das die Gesellschaft, in der du leben willst? Was ist, wenn es dich trifft, in welchem Umfeld auch immer?
Menschen im Fadenkreuz, das ist ein Teil dieser Fehlentwicklung. Und dass es inzwischen genug Irre gibt, die dann auch zur Waffe greifen – wurde dir das nicht in den letzten Wochen von der Realität schon klar genug vor Augen geführt? Da brauche ich mir nichts „zusammenzudengeln“. Da muss ich nichts „nachplappern“. Morde und Mordversuche sind kein Hirngespinst meinerseits. Ebenso wenig die Verrohung der Sprache, die – dafür gibt es unzählige Beispiele in der Geschichte – auch zu Taten führt.
Ich hege für Herrn Hopp persönlich keine Sympathien. Ich finde falsch, was er im Sport treibt. Ich finde auch teilweise fragwürdig, was er mit Fans macht, wie du das in deinem Kommentar ja auch schreibst. Aber bei solchen Aktionen wie am Wochenende muss ich sagen: Da stehe ich auf der Seite von Hopp. So was macht man einfach nicht. Das ist unanständig. Ganz unabhängig davon, was Hopp selbst Falsches tut.
@Mark.
Nein. Ich kann nicht ausschließen, dass das jemand als Mordaufruf auffasst. (Genau das passiert ja bereits.) Ich kann aber gute Gründe nennen, es nicht zu tun. (Um es noch mal zu wiederholen: auch ich finde das Plakat drüber.)
Ich will nur zwei Punkte nennen: Wenn es jemand als Mordaufruf versteht und entschließt entsprechend zu handeln, dann ist er ein Mörder, aber nicht der Plakathalter. Die Verantwortung des Einzelnen erlischt niemals, wie auch immer die Umstände seien. Und ganz klar: diese Verantwortung besteht auch bereits beim Hochhalten eines Plakats, nicht nur beim Abfeuern einer Waffe. Sie besteht auch jetzt hier für mich beim Schreiben dieser Zeilen.
Das leitet zum 2ten Punkt über: Wenn wir bei jeder öffentlichen Äußerung als grundsätzlichen Maßstab anlegen, dass sie grob missverstanden werden könnte, dann geht ein ganz wesentliches Mittel der Kommunikation verloren. Das würde auf eine weichgespülte, glattgebügelte Sprache hinauslaufen, die keinen Witz, keine Satire, keine Ironie kennen würde. (Und um auch dies zu sagen: dieses Plakat als Mordaufruf zu verstehen, wäre für mich so ein Fall.) Eine solche Sprache möchte ich nicht.
Um noch mal zu meinem ersten Posting zurückzukehren. Wir müssen aus diesem emotionalisierten Modus herauskommen. Auch in diesem Sinne begrüße ich es, wenn dieses Plakat nicht mehr gezeigt würde.
@mark
ich bin kein VERFECHTER der fadenkreuzsymbolik. allerdings muss ich dir entschieden sagen: die tapete im stadion auf eine ebene mit erschossenen politikern, überfallenen synagogen und allem, was deine liste sonst noch an abscheulichkeiten zu bieten hat, zu bringen, ist blanke, unverhohlene verhöhnung und bagatellisierung der opfer. das ist echt das letzte.
EISERN
@Schoki: Ich glaube, dass wir im Grunde mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander sind. Ein Hinweis aber: Ich habe überhaupt kein Problem mit Zuspitzungen, Ironie, Witz und Übertreibungen. Und das letzte, was ich will, ist eine glattgebügelte Sprache. Das heißt aber nicht, dass es keine Grenzen gibt.
@silberhacke: Keine Ahnung, wie du zu diesem Schluss kommst. Vielleicht liest du dir einfach nochmal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe. Und falls du tatsächlich keinen Zusammenhang zwischen verrohter Sprache und Gewalttaten siehst, können wir ja z. B. den Tatbestand der Volksverhetzung abschaffen.
[…] ← Zurück […]
@mark, du wirfst schon wieder begriffe durcheinander, die nichts mit einander zu tun haben – verrohung der sprache und volksverhetzung. letztere findet nicht unbedingt laut oder in roher form statt – wahrscheinlich schwirren dir da goebbels-reden im kopf herum – sondern kann sehr subtil wirken – durch bagatellisierung, herabwürdigung, macht- und begriffsmissbrauch. nein, ich bleibe dabei: du wirst wahrscheinlich niemanden finden, der die tapete als aufruf zum mord versteht und der aufforderung nachzukommen geneigt ist.
EISERN
@silberhacke: nein, mir „schwirren“ keine Goebbels-Reden im Kopf herum. Ich werfe auch nichts durcheinander. Deine Argumentation verstehe ich so: Verrohung der Sprache (worunter ich auch das Hochhalten von Plakaten rechne) hat nichts mit physischer Gewalt zu tun. Wer diese Verbindung (wie ich) herstellt, verhöhnt und bagatellisiert die Opfer.
Keinen Zusammenhang zwischen Rede und Tat zu sehen, ist aber – sorry – ein intellektueller Kurzschluss. Der Aktion geht immer die Rede/der Gedanke voraus. Es kann sein, dass niemand das Plakat von Sonntag als konkreten Mordaufruf empfindet. Weder du noch ich können das wissen. Das ist aber egal. Denn ein solches Plakat ist ein weiterer Tropfen, der das gesellschaftliche Klima vergiftet. Keen blinder Hass, aber eiserne Liebe? Vielleicht sollten wir uns Gedanken darüber machen, ob wir diesen Satz nicht streichen sollten.
@mark ja, es lässt sich ein zusammenhang zwischen rede und tat herstellen – verlässlich jedoch ausschließlich in der retrospektive. ob deine mahnung begründet ist oder nicht, lässt sich jedoch keineswegs mit verlässlichkeit voraussagen. ein beispiel: der brauseclub in leipzig, der sich gerne mit statements wie „Love Peace Rasenball“ (in deinem sinn: Rede) schmückt und in einer wohlorganisierten choreo abfeiern lässt, gab gestern eine anweisung an seinen ordnungsdienst heraus, die man als grundlage nahm, eine gruppe japaner aus dem stadion zu entfernen (Tat). du siehst: verlässliche aussagen lassen sich nur schwer aus einem statement heraus treffen. die von verschiedenen stellen behauptete verrohung der sprache halte ich, nebenbei gesagt, für eine erfindung.
EISERN
Einen zwingenden Zusammenhang zwischen Rede und Tat zu sehen, finde ich ebenso überzogen. Wenn wir immer den dümmstmöglichen Empfänger für unsere Reden/Äußerungen usw. annehmen, werden wir auch nur noch dümmstmögliche Reden/Äußerungen haben.
Um vielleicht mal ein paar Worte zu meinem Hintergrund zu sagen: Ich bin ein großer Metalfan und da trifft man dann auch auf Texte wie diesen:
Raining blood
From a lacerated sky
Bleeding its horror
Creating my structure now I shall reign in blood.
(Ist aus raigning blood von Slayer.) Das lyrische Ich dieses Textes singt darüber, dass es nun eine Herrschaft in Blut errichten wird.
Gewaltverherrlichen? Latent faschistisch? Menschenverachtend?
Nein! Ein verdammtes Meisterwerk und ich kenne kaum schöneres als dazu im Moshpit die Sau rauszulassen. (Natürlich alles im Rahmen.)
Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Rede und Tat. Aber eben keinen unmittelbaren. Die Rede muss durch den Einzelnen hindurch, von ihm aufgenommen und reflektiert werden. Jeder Mensch kann (und muss) sich zu dem Gehörten verhalten. Und wenn jetzt jemand sagt: „He, hab da so ein Plakat im Stadion gesehen, lass uns mal den Hopp abknallen.“ Dann würde ich ihm sagen, dass er nen Knall hat und wenn ich den Eindruck hätte, er meinte es ernst, die Polizei rufen.
Das Problem liegt, meines Erachtens darin, dass es Usus geworden ist, Gefühle zu postulieren, aber sich über die Gründe dafür auszuschweigen. Es reicht beinah meist nur noch für: Ich bin empört. Ich bin sauer. usw.
Über die Gründe dafür wird sich ausgeschwiegen. Sie wissen zu wollen, ist schon fast immer eine Herabsetzung, weil es die Aufforderung ist, seinen Gefühle zu erkunden. Dies wiederum eröffnet auch immer die Möglichkeit, dass sie auch anders sein könnten. Wir haben momentan leider die „Kultur“ etabliert, dass es eine Art Recht auf seine (meist negativen),Gefühle gibt. Das macht aber die Kommunikation sehr schwer, weil Gefühle wesentlich komplizierter zu vermitteln sind als Gründe. Gründe sind Argumente, die vorgetragen, abgewogen und geprüft werden können. Ein bloßes „Ich bin empört“. vermag das nicht. Das Maximum ist dann immer nur, dass zu akzeptieren. Aber es findet kein Austausch statt, der möglicherweise auch zu einer gemeinsamen Sicht auf Argumente führen könnte.
Natürlich ist Kommunikation aber auch immer an die Möglichkeiten gebunden. Das alles, was hier heute im Textilvergehen geschrieben wurde, in eine Tapete zu packen, die dann mal vielleicht 1-2 Minuten hochgehalten wird, geht eben nicht. In diesem Sinne hat das Ganze auch etwas zutiefst positives: Wir reden nämlich miteinander, hoffentlich nicht nur darüber wie wir uns fühlen, sondern auch warum wir das tun. Und wir tun das immer noch, weil uns Union wichtig ist. Wir wollen Union gestalten. Es soll unser Union sein.
@silberhacke: ach, Mensch, mir war bis eben echt nicht bewusst, dass das größte Problem, das wir in Deutschland haben, Herr Hopp aus Sinsheim ist. Danke für die Aufklärung! Und auch wenn mir dafür jetzt die Exkommunizierung droht: dann geht es uns ja wirklich richtig fett gut hier.
@Schoki: oh Mann. Niemand behauptet eine Automatismus zwischen Plakathochhalten und loslaufen und morden. Das gibt es natürlich auch (z. B. Wenn sich der Mörder von Christchurch auf das Pamphlet von Breiwik beruft). Diese Möglichkeit schließt du ja auch nicht aus, immerhin.
Aber, und ich wiederhole es jetzt wirklich zum letzten Mal, weil es mich ermüdet: die große Gefahr liegt in der Gewöhnung, eben auch durch Worte. In der Veränderung eines gesellschaftlichen Klimas, das durch Worte definiert wird. Durch was auch sonst. Ich weiß wirklich nicht, wieviele hunderte von Studien es weltweit dazu gibt. Und ich wundere mich wirklich, dass man über so eine Binse so diskutieren muss.
Naja, aber ich habe ja eben schon erfahren: alles super bei uns. Machen wir weiter so. Immer schön auffe fresse.
union ist leben.
EISERN
Also ganz kurz mal ne Frage, wenn der Spielleiter ( Schiri) also den Pfad des geltenden Rechts verlässt, welche Möglichkeit hat denn dann der Veranstalter/ Hausherr diesen auf sein Fehlverhalten aufmerksam zu machen respektive dem entgegen zu wirken? Den Spielleiter des Hauses ( Stadion ) verweisen? Eine der Stufen des drei Stufen Plans hinterher am Runden Tisch bzw übers Sportgericht rückgängig zu machen halte ich für wenig aussichtsreich. Die ganze Handhabung ist einfach absurd. Überhaupt das aufgebausche ist lächerlich.