„So etwas wollen wir hier nicht sehen“, sagt der SKY-Reporter. „Das ist Unsinn“, fügt er hinzu, und dann noch „Wir wollen diesen Idioten kein Forum bieten.“ Anschließend betrachte ich längere Zeit einen rot leuchtenden Fan-Block. Im Fernsehen. Bei SKY.
Hinter mir der dicke Gastwirt meint trocken „Dit is do´ keen Unsinn, dit is bengalischet Feuer“ und zieht eine Augenbraue hoch, eventuell auch beide.
Nach Durchsicht der Zeitungsberichte bemerke ich erhöhte Meinungsvielfalt auf der Tatsachenebene. Soll heißen: zwar weiß niemand so ganz genau, was war, das Spektrum der Berichte fällt gar zu unterschiedlich aus, aber jeder vertritt eine Ansicht darüber, was sich zugetragen haben könnte und schöpft tiefe Weisheit aus dieser Grundlage. Mal sind es „die Berliner“, mal „Hooligans“, mal „vereinzelte Spinner“, auch von BFCern lese ich. Die Rede ist ferner von Körperverletzung, Brandstiftung, Landfriedensbruch und Sachbeschädigung. Dass das alles ohne Beamtenbeleidigung vonstatten gegangen ist – ich staune. Aber es wird schon von allem etwas dabei gewesen sein.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich mißbillige Gewalt. Allerdings von jedweder Seite.
Um absolut richtig verstanden zu werden: Bengalische Feuer gehören in Fußballstadien. Und alle die, die so gut davon leben, diese Bilder zu zeigen, sollten eigentlich das Kleingeld aus den Phrasenschweinen zusammenlegen. Für einen bis zwei Pyrotechniker pro Stadion beispielsweise.
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Kleine Episode vom HSV:
Als wir in Istanbul gegen Galatasaray gespielt haben, sagte der Reporter was von unglaublicher südeuropäischer Stimmung, als die Bengalows brannten und alle stimmten ein (Presse etc.)
Als dann Hamburger in der BuLi Bengalows zündeten waren das natürlich Verbrecher, keine Fußballfans.
Lächerlich.
Ich bin für Bengalows, aber eben nicht unkontrolliert.
@nedfuller mein reden! der kleine, feine unterschied zwischen brandstiftung und bengalischem feuer. die hauchzarte differenz zwischen fußballfans und verbrechern. man kann sie nicht oft genug betonen.
und: ohne leuchtfeuer im stadion könnt man ja auch gleich nach österreich ziehen ;)
ich glaube fest daran, dass das alles auch auf eine art und weise durchführbar ist, die beiden seiten -den fackel- und den bedenkenträgern- gerecht wird.
ich find bengalos auch nett aber man sollte evtl auch mal die umstände unter denen sie gezündet werden betrachten…ist es denn wirklich nötig in einem gästeblock der mehr aussieht wie nen schweinekäfig und die bewegungsfreiheit arg beeinträchtigt ist anfangen mit bengalos rumzuhantieren?
und wenn der gastgeber ausdrücklich wünscht das sowas zu unterlassen ist, ist man nun ein guter gast oder isses einem schnurz?
ich würd nun bengalos nicht dramatisieren, nur in verbindung mit den restlichen umständen sind sie evtl fehl am platz gewesen
wat ick komplett scheisse finde sind böller…ick krieg jedes mal nen halben herzinfarkt wenn son ding im stadion neben mir explodiert
@bimmelbammel ich kann nur auf die fernsehbilder und die fotos auf http://www.unveu.de zurückgreifen. viel mensch, wenig raum – gewiss. was ich nicht beurteilen kann und möchte, ist die tatsächliche gefahr, die davon ausging. ich halte nur das verbieten von allem und jeden für den falschen weg. wenn ich mir mich vor 15 oder 20 jahren ins gedächtnis rufe, wäre verbieten der sicherste weg gewesen, mich zu einer handlung zu motivieren.
Mal eine Frage, sind die nicht schon verboten? Also was sollte man dann noch mehr verbieten?
Böller gehen garnicht. In Hamburg hat ein Supporter fast sein Augenlicht verloren, weil er von einem Böller aus den eigenen Reihen getroffen wurde. Idioten.
Wenn der Gast sagt Schuhe aus, dann ziehe ich die Schuhe aus. Da der Gast aber alles verbietet (ich glaube in WOB durfte fast nichts mitgenommen werden), dann ist der Reiz ja um so größer. In Hannover haben die HSVer nichts abgebrannt. Da war aber auch alles erlaubt, was der Gast an Supportmaterial mitbringen wollte.
@nedfuller (du meinst den gastgeber, nich?) nein, wenn wir der wikipedia glauben schenken dürfen, und das wollen wir ausnahmsweise mal tun, sind bengalische feuer in deutschland nicht generell verboten, sondern eingeschränkt benutzbar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bengalisches_Feuer
es darf halt nicht jeder, und ´n bißchen tüv (in dem fall: BAM) muss sein.
der rest obliegt einerseits dem hausherrn: die stadionordnung regelt, was erlaubt & was verboten ist; andererseits (beispiel: bayern) sind die verwaltungsgesetze der jeweiligen bundesländer zu beachten.
@steffi
klar macht das verbot von pyros und ähnlichem die ganze sache noch reizvoller…ich denke aber auch das bengalos relativ schnell als „für eventpublikum“ verschrien wären wenn das geordneter und unter kontrolle stattfinden würde
@nedfuller
ich glaub auch das das verbieten von allem auch ein problem darstellt…obwohl ich mal dahingestellt lassen würde ob nun nichtsmehr abbrennt weil man den gästen mehr erlaubt…aber eine nette geste ist es
und der frustfaktor ist dann vieleicht nicht mehr ganz so hoch und man hält sich evtl dann doch an die kleinigkeiten die verboten sind
ist aber nur alles spekulation und ich denke da haben sich schon ganz andere leute gedanken drüber gemacht
und um mal meine position festzuhalten…ick find bengalos sehn ganz nett aus aber sind für mich nicht zwingend mit fussball verbunden…beim spiel sv nerchau 09 gegen SV Einheit Mutzschen (oder so ähnlich) hat ich herlich viel spass ganz ohne bengalos ;)
Für mich sind Bengalos wie Stehplätze. Es kann ohne Fußball geben aber bei weitem nicht so schön. Ohne Bengalos ist es sicherer, ohne Sitzplätze laut Fifa auch.
Stehplätze natürlich … Aaaaargh
Ich lese regelmässig in unserer Ultra Zeitung (Seemannsgarn), daß selbst bei HSVIII gerne Bengalows angemacht werden. So um so richtig zu supporten.
Ohne Bengalows geht was verloren. Aber es darf halt niemand zu schaden kommen.
So, so, Bengalos gehören ins Fußballstadion. Böller und Rauch dann ja deiner Meinung nach wohl auch?
Körperliche Auseinandersetzungen zwischen rivalisierenden Klubs sind dann beim Fußball für dich wohl auch gelebtes Brauchtum? Und wer sich zum Fußball begibt, ist selber schuld, denn mit so etwas, wie es dem 84-Jährigen widerfahren ist, muss man rechnen?
Dann schlage ich einfach vor, dass du eine eigene Liga gründest, die das so handhabt. Besser noch, gehe hin zum DFB/DFL und tritt zum Marsch durch die Instanzen an, auf dass du die Regeln, die uns derzeit sehr viel Kohle bescheren (TV-Gelder), änderst. Im Bundestag könntest du dich ja auch noch einbrigen und die Gesetzesgrundlage reformieren zum Wohle des Spiels.
Auch unser gemeinsamer Bekannter Oliver B. wäre sicher sehr froh, wenn er künftig Stadien meiden könnte, wo Kanonenschläge und dergleichen nicht 1/2 m neben seinem Stadort ohne Vorwarnung explodieren.
Bengalos sieht doch jeder gern, oder? Überhaupt Pyros, Böller, Choreos, Fahnenschwenken, Dauersupport etc.: im Kern ist das Eventkram für Eventfans, denen es darum geht, sich an etwas zu berauschen, was mit dem eigentlichen Spielgeschehen nichts zu tun hat. Was davor oder danach auf dem Rasen mit der eigenen Mannschaft passiert, ist dabei eher nebensächlich und führt am Ende zu sowas.
„Alles für den Verein – Nur der Verein.“ Und dann sehe ich Pyro jenseits einer Chroreographie, die das Stadion einnebelt, die eine Menge Geld kosten wird, die zu mehr Repressionen auf Auswärtsfahrten führen wird, die mit einem Schlag viel Medienarbeit zunichte macht. Positiv gesagt: Mit dem Arsch wird eingerissen, was in mühevoller Kleinarbeit aufgebaut wurde. Grenzenlos dumm.
Es gibt Regeln. Die kann man gut oder schlecht finden. Aber man sollte sie einhalten. Es fehlen einfach Argumente für eine Kommunikation mit den Sicherheitskräften bzw. DFB und DFL, wenn solche Vorfälle wie in Bielefeld stattfinden.
Ich habe persönlich ein sehr klares Kriterium: Ich möchte jeden Punkt im Stadion mit meinem Kind betreten können. Momentan ist das bei Auswärtsfahrten nicht gegeben. Das liegt beileibe nicht allein am Auswärtsmob. Auch an den Sicherheitskräften. Auch am Stadionbetreiber, der Gäste in die Ecke quetscht. Aber das eigene Benehmen gehört auch dazu. Und mir braucht keiner mit dem Hinweis auf einen Familienblock kommen.
Erinnert sich noch jemand an den Aufschrei auf die Berichterstattung des Bayerischen Rundfunks zum Gastspiel in Regensburg? Wie lange wird es wohl dauern, bis man die Vorfälle von Bielefeld wieder durch positive Eindrücke übertüncht hat?
@bunkinho da war er wieder, der reflex, der eines tages nach Dir benannt werden wird. was genau an „ich mißbillige gewalt“ war jetzt aus Deiner perspektive unverständlich?
@probek was so polemisch klingt, meinte ich ernst. kontrolliertes abbrennen ist etwas anderes als zeug auf´s spielfeld werfen, begalische fackeln böllern nur ganz selten, und den unterschied möchte ich doch gewahrt wissen. vier feuerwehrmänner und ein pyrotechniker mehr, fünf polizisten weniger. das ganze als stadiongrundausstattung. und mit der selbstverständlichkeit einer rasenheizung faire spielregeln für den gebrauch etablieren, statt verbote auszusprechen. wär das ´n drama?
ich stehe in der tat in der kurve schräg vor der spaßfraktion. ich bin gerne teil einer choreografie. im allgemeinen krieg ich trotzdem das meiste vom spiel mit. „eventfan“ sagste? hm. weiß ich nicht. ich find ja eher nein. aber die gruppendynamik, das massenbewegungshafte mit seinen zwängen, ist natürlich ein wichtiger aspekt – dessen bin ich mir bewusst. mein gestalter-auge ist trotzdem jedesmal entzückt, wie man eine so große gruppe so koordiniert kriegt, dass ein lebendiges bild entsteht.
aber im grunde war das alles gar nicht der punkt, um den es in dem beitrag oben ging. es war doch eher die doppelmoral, mit der man sich gierig auf ereignisse stürzt, die man aber natürlich ganzganz blöd findet und gar nicht sehen will. am liebsten auf ner doppelseite.
Ich kenne keinen ernsthaften bzw. ernst zu nehmenden Bericht oder Berichterstatter, der bei ausländischen Pyros die Stadionatmosphäre lobt und inländische Pyros pauschal als verbrecherisch brandmarkt. Das Problem mit der Pyrotechnik ist meiner bescheidenen Meinung nach auch deswegen ein Problem und wird inzwischen europaweit mit Verboten geregelt, weil es eben keinen erfolgreichen Beweis dafür gibt, dass der Mob bereit wäre, das Abbrennen von Pyrotechnik irgendwelchen BAM-Befugten oder Feuerwehrtechnikern zu überlassen. Die möchten schon gerne selbst die Fackelträger bestimmen. Und solange dann nicht ausgeschlossen werden kann, dass aus Fackelträgern Fackelwerfer werden (vgl. den ersten Link), wird das zu Recht verboten bleiben. Auch in Deutschland. Und das finde ich tendenziell eher gut.
Zugegeben: ich sehe auch gerne mal eine Choreo, ich finde ein „brennendes Stadion“ atmosphärisch und optisch ziemlich geil, halte in deutschen Stadien die reflexartig einsetzenden Durchsagen („denken sie auch an ihre eigene Gesundheit, sie gefährden sich selbst“) eher für lächerlich und vergebene Liebesmüh … aber letztlich ist all das, was zur Aufführung einer Show gefährliche Feuerwerkskörper benötigt, für mich nicht ohne Reue zu genießen. Weil es unter den Fans, die dieses von und für die Kurve zelebrierte Event so lieben, leider genug Idioten gibt, die mit diesen potentiell (und auch real) gefährlichen Dingen* nicht angemessen umgehen. Noch mal anders gesagt: keine noch so schöne Pyro ist es wert, dass irgendein Stadionbesucher von einer 2.000 °C heißen Fackel getroffen werden kann.
Da fehlte noch was:
* Zitat aus dem Wikipedia-Eintrag zu „Bengalisches Feuer“:
Verbrennungen können selbst dann hervorgerufen werden, wenn ein direkter Kontakt mit dem Feuer gar nicht zustande kommt. Ein Löschen dieser pyrotechnischen Feuer ist während der Abbrenndauer meist nicht möglich. Die Reste des ausgebrannten Behälters sind noch über lange Zeit so heiß, dass sie auch bei kurzer Berührung zu erheblichen Verbrennungen führen können. Die Fackeln haben meist eine starke Rauchentwicklung, das Einatmen des Rauchs sollte aus Gesundheitsgründen vermieden werden.
@probek jetzt mach ich was ganz ekliges, klugscheißeriges und verweise auf mich selbst:
http://www.anneliese-schmidt.net/20071013_Texas-Abschiedsspiel/pages/20071013_TEXAS_548.htm
doch, ich habe sowas schon hervorragend, gefahrlos und angstfrei funktionieren sehen.
wir werden uns da nicht einig, wa? macht ja aber auch nix ;)
Erstens könnte man mal des vernünftigen Diskurses wegen Pyro und Gewalt als Themen von einander trennen und gesondert behandeln. Da das eine erstmal nichts mit dem anderen zu tun hat.
Pyro wurde meines Wissens deswegen verboten, weil man in den alten Stadien, wo noch viel Holz verbaut wurde mit Pyros im wahrsten Sinne des Wortes das Stadion abbrennen konnte.
Dem ist ja nun wohl nicht mehr so, wüsste erstmal nichts, was im verbauten Material leicht brennbar wäre in der AF.
Natürlich haben alle Recht, die sagen, an den Dingern kann man sich verbrennen, der Rauch ist nicht besonders bekömmlich etc.
Alles Richtig.
Doch was ist bitte schon ohne Risiko.
Problem ist doch, dass Sachen die illegal sind, grad Jugendliche reizen. Na ja manche Leute erinnern sich halt nicht mehr oder waren im brav und wenn sie böse waren, dann haben sie den Schal eines Mitschülers drei Haken weiter gehängt und erzählen noch heute, was sie damals doch für Frechdachse waren.
Es ist nicht schön, dass die ganze Aktion den Verein Geld kostet, auf der anderen Seite, wenn es möglich wäre ohne risigen Aufriss kontrolliert solche Choreos durchzuführen, wäre das ganze im nu kein Problem mehr.
Was die Gewaltaktion in Bielefeld angeht, so ein verdammter Mist und das sollte nicht passieren. Niemals.
Aber eine Frage hätte ich da schon, wie kann eine Bifte sich neben dem Gästefanblock aufbauen und mit ne Fahne rumhantieren ohne von irgendwelchen Ordnungskräften abgeräumt zu werden.
Warum hat man in Bielefeld solch ausgeprägten Fußballsachverstand. Und diese Frage muss erlaubt sein: Seit wann gibt es eigentlich Bielefeld? und wenn ja wo kommt die so plötzlich her?
@Palei ich war kurz davor, ins kissen zu weinen, weil mich keiner versteht. und jetz such ich in deinem text die stelle zum unterschreiben :)
Ich glaube schon, dass sich die meisten hier verstehen. Wenn ich das richtig sehe, hat ja auch keiner behauptet, dass Bengalos ausschließlich als Problem zu sehen sind. Das Problem tritt dann auf, wenn die nicht vernünftig verwendet werden, was zum Glück (noch) nicht so häufig passiert. Aber es passiert eben oder kann passieren, unmittelbar, von einer Sekunde auf die andere – und da helfen noch so viele positive Beispiele (wie beim oben verlinkten Abschiedsspiel) nicht weiter. Keiner kann dafür seine Hand ins Feuer legen, dass ein Missbrauch der Fackeln ausgeschlossen ist.
Man darf aus gutem Grund keine brennbaren oder potentiell gefährlichen Gegenstände mit ins Stadion nehmen, man wird in der Regel am Eingang danach abgesucht, ob man Messer, Baseballschläger, Glasflaschen etc. mitnehmen will. Bengalfackeln sind eben auch als Waffen zu verwenden und ich fühle mich schlicht mindestens unwohl, sollte ich im Unter- oder Mittelrang eines Stadions stehen und über mir im Oberrang wären Gästefans dabei, mit solchen Fackeln zu hantieren. Angesichts der Tatsache, dass von dort schon gerne mal volle Bierbecher auf Unterränge geschmissen werden, was ich beschissen genug finde, möchte ich einfach ausschließen können, dass das auch mit brennbaren Gegenständen passiert.
@Probek
Ich befürchte ja, dies ist ein fröhlich aneinander vorbei reden.
Niemand will mit Feuerwerkskörpern aus den oberen Rängen beschmissen werden. Ich geh da mit meinem 8jährigen Steppke hin und seine Sicherheit geht mir über alles andere.
Doch kontrollierte Aktionen im Stadion in ausgesuchten oder vorher bekannt gegebenen Bereichen sind etwas anderes.
Nicht jeder sollte einfach so Böller oder Bengalos mit ins Stadion bringen dürfen. Ausgesuchte Leute, die vorher dies angemeldet haben, die wenn es schief geht auch haftbar gemacht werden können, in zusammen Arbeit mit Ordnern und Feuerwehr eine Choreo vorbereiten. Dann kann von mir aus das ganze Stadion brennen.
letztens habe ich mir überlegt, wie es aussehen müsste, wenn man zur Hymne den ganz Durchgang – von der Waldseite bis in die Theaterkurve – mit Bengalos eluminieren würde. Das würde ich ja schon zu gern mal sehen. Muss ein grandioser Anblick sein.
Ach übrigens so kann man über die Gewalt ind Bielefeld auch berichten: http://westfalen-blatt.de/nachrichten/ueberregional/arminia.php?id=33952&artikel=1&PHPSESSID=50d55560349988d8748a67ad867cb629 im Gegensatz zu unseren Medienpartner und Konsorten. Sehr wohltuend und sachlich.
Palei, bin da (fast) ganz bei dir. Mit dem, was du beschreibst, hätte ich ja auch wenig bis gar keine Probleme (wenn es um Bengalos geht: Böller gehen gar nicht, niemals). Im Gegenteil, das (mit den Bengalos) brächte wohl auch mir Spaß, zumindest als entfernter Zuschauer (ob ich mitten im Qualm stehen möchte wäre eine andere Frage).
Ist mir aber letztlich alles nicht so wichtig wie das eigentliche Fußballspiel und das Vergnügen an dem, was auf dem Rasen passiert. Ich kann daher auch gut auf irgendwelche Rahmenprogramme verzichten, so schön sie anzusehen oder -hören sein mögen. Und ich habe auch erhebliche Zweifel, ob diejenigen, die gerne zündeln, das auch dann noch so geil finden, wenn sie das nicht selbst machen dürfen.
[…] sollte ein Protest sein. Schon vorher sangen sie gegen Stadionverbote. Nach den Vorfällen in Bielefeld hat es ein Mitglied des Wuhlesyndikats erwischt. Ob er zunächst nur Hausverbot bei Union oder ein […]
[…] Und ich weiß nicht, was ich davon halten soll – eine Diskussion übrigens, die selbstredend immer wieder geführt wird. Vor vielen Jahren war ich regelmäßiger Gast im Stade Vélodrome, was meine […]